Autor Thema: Mal wieder ein neuer Mittelalter/Fantasyfilm und Fragen zu "Reiterbögen"  (Gelesen 4051 mal)

Offline Thorstein

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Anlass für mich zu fragen ist dieser Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=2sRMBgEjEY0

Einmal mehr ein Film, in welchem die Mongolen (und auch die Rus!) mit diesen unsäglichen Reiterbögen
mit Holztips (Shias?) ausgestattet sind, wahrscheinlich vom Billigstanbieter aus Ungarn erstanden.
Diese Bögen gingen mir schon in Vikings gehörig auf den Zeiger, aber das ist eben wirklich keine
Serie nach historischen Vorlagen.
Bei Game Of Thrones sind die Dinger auch zu sehen, noch dazu an der Eismauer, manchmal frage ich mich,
was die Filmausstatter eigentlich beruflich machen.

Doch nun zu meiner eigentlichen Frage: Der oben eingestellte Trailer spielt in Russland zur Zeit der Rus.
Die Mongolen waren nachweislich dort, und die hatte somit keine ungarischen 90 Euro Glasfiberbögen, sondern
ihre Komposit - Kunstwerke.

Konnten diese Bögen tatsächlich bei großer Kälte eingesetzt werden ohne zu brechen?
Wobei ich mir trockene Kälte noch vorstellen kann.

Und irgendwo habe ich mal gelesen dass weitere Invasionen von Reitervölkern (Hunnen, Türken) nach Europa
(auch) dadurch gestoppt wurden, weil sich ihre Bögen in unserem feuchten Klima delaminierten.

Wer weiß was darüber?
 

 

Offline NamenloserHeld91

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Ich hab schon gehört das manche Bögen Probleme mit Feuchtigkeit haben.
Kälte ist sicher erst ein Problem wenn man ihn Stunden im Kalten Wind alleine lässt.
Ansonsten heißt es gut kuscheln mit deinem Werkzeug.
Ich denke aber Kälte war nicht unbedingt ein Problem. In anderen Länder gibts auch Kalte Winter (klar Türken werden Frostbeulen gehabt haben).

Also ich kann nicht erkennen was für Bögen das sind. Die Technik ist vor allem Merkwürdig. Die ankern alle in Gesicht. Mit denen großen shias kannste locker bis 34 zoll  ziehen. Sieht auch nicht nach Daumen aus. Vielleicht ist es das was Brian C macht aber das wäre Technik aus dem Arabischen raum. 

Mein Bogen hat auch Holz Shias. Aus was sollten sie auch sonst sein?!

Ahh verdammt Pause vorbei ^^

Offline Thorstein

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Das beantwortet aber keine einzige Frage.
Zudem ist es mir recht egal welche "Technik" die im Film so haben, was willst denn erwarten?
Eine Katniss "Evergreen" in Mocking Jay hätte sich auch bei jedem Schuss die Nasenspitze abrasiert...
Wie gesagt, das waren nicht meine unmittelbaren Fragen.

Ad Shias: Horn z.B.?

Offline AST

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  • "Primitive" means FIRST - (not worst)
Es gibt nur wenige Filme, bei welchen den Regisseuren die "authentische" Ausstattung/Ausrüstung super wichtig ist.

Bei den Rus gab es Bögen aus Holz-Komposit mit Sehnenverstärkung und Schutz durch Rinden. Die Enden und Griffe waren wohl auch teilweise mit Horn / Knochenplatten verstärkt.
Es gibt da Bezüge zu den sogenannten Zweiholzbögen der Nordvölker (Samen, etc.). Insulander hat da mal drüber geschrieben und in Russland gibt es auch Funde. Die Verbreitung fand sich auch über die Handelsrouten der Wikinger (in welche Richtung?)
Zur Bauweise der mongolischen Bögen gab es sicherlich Überschneidungen (Kompositbauweise, vorgeformte (reflexe) Enden, Verwendung von Sehnen,....) Wer da dann von wem und so weiter....?

Was die Haltbarkeit angeht: Schutz gegen Feuchtigkeit bietet eine Rindenwicklung, die Kompositbauweise kann Materialdefizite ausgleichen und die Gesamteigenschaften verbessern, extreme Kälte wirkt sich sicherlich aus, wobei ich auch schon mit nem Holzbogen (Osage) bei (-15) - (-20)°C ohne Probleme geschossen habe. Sehnenbelegte Bögen fangen in der Sehne auch bei geringeren Minustemperaturen an zu knacken - vielleicht war aber auch noch zuviel Wasser in der Sehne + Kleber gebunden...?
"Primitive" means FIRST - (not worst)

Offline grumpf

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Der ungarische Bogen ist eigentlich eine urmongolische Form. Die aus Deiner Sicht hässlichen Syahs benötigts Du bei diesen Bögen, da Sie aus relativ engen Radius biegen. Die in dem Film verwendete Bogenform kam vermutlich erst ein paar Jahrhunderte (14. Jhdt?) später auf, aber das sind aus meiner Sicht unwichtige Details. Im Prinzip passt das schon.

So nun zur Kälte, mein Bogenbauer hat mir emphohlen meinen Komposit nicht unter -10°C zu schiessen, 0 bis -5°C sind kein Problem. Dazu kommt, dass es auch in der Mongolei kalt werden kann (heute -21°C laut Internet). Die Bögen legen einfach etwas an Zugewicht zu. Wichtig ist, dass Kompositbögen nicht über längere Zeit nass werden dürfen. Es darf keine Feuchtigkeit in den Bogen eindringen. Wenn doch, muss er halt nur lange genug trocknen. Daher führte der gewöhnliche Mongolische Krieger mehrer Pferde und Bögen mit sich. Daher hatten nach meiner Sicht die Mongolen schon Erfahrungen mit kaltem Wetter, Schnee und wie sie ihre Bögen einsetzen mussten.

Man kann auch im eher Kompositbogen feindlicher Umgebung feucht-warm (Tropen) diese Bögen benutzen. Sie müssen nur daran angepasst werden (Mongul-Bögen).

Es gibt übrigens Hinweise auf Verbindung zwischen Wikingern und Ungarn (http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A874641&dswid=1809) die soweit reichen, dass in Birka Ausrüstung Köcher, Daumenring, Kompositbogenreste gefunden wurden.

In der 2. Hälfte des 15. Jhd gab es im Großfürstentum Moskau und in Polen-Litauen berittene Bogenschützen zur Abwehr der Plünderungszüge der Tartaren (teilweise aus Tartarengruppen rekrutiert, die die Seite gewechselt haben).

Fazit: Die Bögen aus dem Film passen schon. Kompositbögen waren damals weit verbreitet nur halt nicht in Mitteleuropa (aber Ungarn, Polen, Russland, Serbien, Ukraine, Asiatischer Raum). Die Bögen halten mehr aus als man denkt. Ich würde meinen fast soviel wie ein reiner Holzbogen.

VG: Jens


P.S: Für eine Filmproduktion reichen 90 Glasfiberbögen. Komposits ohne aufwendige Dekoration, also Arbeitsgeräte, sehen aus 5m auch nicht anders aus.
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Offline Thorstein

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Hej, das sind ja mal Antworten, danke sehr euch beiden!

Ja, über die Handelsbeziehungen der Wikinger und ihre Expansionen habe ich eine Menge Material
verschlungen, und sie scheinen ja ebenso wie die indigene Urbevökerung Amerikas technische
Neuerungen oder Verbesserungen umgehend erkannt und dann übernommen haben.
Bloß waren es überm Teich halt Feuerwaffen ;-)

Und Jens, ich empfinde sie Shyahs nicht als "hässlich", sondern im Falle der Billigbögen einfach "too much",
sprich zu groß, zu schwer.
Man sehe sich nur mal das Bild des (antspannten) mongolischen Bogens auf Wikipedia, oder die türkischen
Beutebögen im heeresgeschichtlichen Museum in Wien an: Kunstwerke, ohne ein paar Deka zu viel an den Enden. 

Offline grumpf

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Bei den ungarischen Kompositbögen wurden die Syahs teilsweise komplett aus einem Hirschgeweih gebaut. Die wirkten dann schon etwas größer. Hier sind Links zu meinen beiden Ungarn im Vergleih http://free-archers.de/forum/index.php?topic=35156.0 und http://bajanbow.com/category/horn-bows/.

Die hunnischen, mongolischen, Manchu und Artverwandte haben eher große Syahs. Koreanische und osmanische Syahs sind eher grazieller. Insbesondere wurde ja bei den Osmanen das Weitschießen zelebriert, da kam es eher auf schnelle Bögen an.

VG grumpf
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Offline 0815

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Siyas, also steife Recurves, koennen entweder lang gebaut werden, oder kuerzer. Baut man sie laenger, moechte man sie trotzdem so leicht wie moeglich haben. Das Problem mit Naturmaterialien ist dan natuerlich die Steifigkeit. Die kurzen Siyahs z.B. von den Korenanern arbeiten mit einer anderen Sehnentechnik. Macht man die Siyahs der Koreanischn Bogene laenger, dann kann die Sehnen nicht mehr so verwendet wie es gedacht ist, den jetzt ist die notwendige Breite der Siyahs dem Sehneohr im Weg. Man muss also zu schlankeren und tieferen Siyahs wechseln, wo das Sehnenohr dann seitlich anliegt.
Moechte ich den optimalen Bogen bauen, dann muss der Siyahkniewinkel, die Siyahlaenge und Art und die arbeitende Laenge des Wurfarms und die Menge Reflex optimiert werden.
Zusaetzlich sollte der Bogen noch robust sein. Diese 6 Kriterien koenne immer nur einen "optimalen" Kompromiss ergeben. Moechte ich mehr Haltbarkeit, dann leiden andere Eigenschaften des Bogens. Aber ein 150fps Bogen der 20 Jahre lang haelt ist einem 170fps der 2 Jahre haelt wohl vorzuziehen. Denn man weiss ja nie wann der Bogen dann versagt.
Robustheit ist vor allem im militaerischen Bereich auch schon damals wichtig.
Auch das Design des Englischen Langbogens ist auf Dauerhaftigkeit/ ertraegliche Performance/ Materialangebot getrimmt....   

Offline AST

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Offline Thorstein

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So viele gute Infos, danke.
Andreas, Link hab ich schon gespeichert, das muss ichmir in Ruhe lesen!

Offline Ralph

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Also erstmal sind in dem Trailer verschiedene Bogen - Siyah - Kombinationen zu sehen.

Die bei min 1:14 und 2:08 kurz zu Sehenden entsprechen den "mongolischen" Bogen, wie sie sich unter der Zeit der Herrschaft der Qing-Dynastie 1644-1911 etablierten. Die in min 1:00 - 1:03 sind an diese nur vereinfacht angelehnt.

Mit der Zeit der "Rus" bzw. "Mongolen" zur Zeit bis zum 12./13.Jh., um die es hier wohl gehen soll, hatten sie nichts zu tun. Die Bogen dieser Zeit waren in einem Design gehalten, welches vom Design und Schussverhalten vollkommen anders war. Vergleiche hier: https://www.chinese-archery.de/zeittafel-zur-chinesischen-geschichte-nian-biao-zhong-guo-li-shi - dort Section "Yuan-Dynastie". Das ist also Unsinn.

Und nein, das Schießen mit den Kompositbogen war bei der Kälte nicht unmöglich. Ich schieße solch einen Bogen und das Zuggewicht nimmt bei Kälte um 2 - 2,5 Pfund zu. Es wäre auch hirnrissig gewesen, etwas zu bauen, was bei zu erwartender Kälte aufgrund des wegen dieser steigenden Zuggewichtes nicht mehr schießbar gewesen wäre. Die Grenze für das Bogenschießen in der Kälte wird eher die Kälte für deren Verwender gesetzt haben, denn für das Material.

Zur Feuchtigkeitsanfälligkeit etc. von Kompositbogen und Schutzmöglichkeiten haben die Vorschreiber sich bereits geäußert.

Und nein -  feuchtes Wetter als Ursache für den Abbruch des "Mongolensturms" , Delaminieren der Bogen ist nicht gesichert, sondern eine bloße Theorie. Es existiert auch diese, dass der Abbruch Folge von innermongolischen Nachfolgestreitigkeiten war.

Dazu ist zu bedenken, dass die mongolischen Altvorderen die Bogen bestimmt nicht mit einem Prittstift zusammenleimten - da sie Überlebenswaffen und keine Larp-Spielzeuge bauten. Sie hatten auch Erfahrungen mit anderen Witterungszonen, den der Ariden, bevor sie in "Europa" ankamen.
Sie waren beim Bau um einiges besser, als sich als "bekannte und geachtete, erfahrene Bogenbauer in der heutigen Mongolai" (und China) gebende Bogenbauer, die dummen europäischen Touristen furchtbar aussehende Komposit-Bogen verticken, die dann hierzulande nach wenigen Schüssen auseinanderfallen.

Darüberhinaus:
Die von Dir in Deiner Einleitung enthaltene Abwertung der "90-Euro-Glasfiberbogen" ist unberechtigt. Diese, wenn sie gut gebaut sind und man schießen kann, sind sehr leistungsfähig. Wer das Gegenteil behauptet, hat solche noch nicht in der Hand geabt bzw. plappert Vorurteile anderer nach.

Ralph
« Letzte Änderung: 22.02.18, 19:20 von Ralph »
"Über's Niederträchtige
Niemand sich beklage;
Denn es ist das Mächtige,
Was man dir auch sage." - Goethe, West.östl. Diwan, Buch des Unmuts

Offline Thorstein

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Hallo Ralph, danke für deine technisch fundierten Erörterungen.

Mit 90 Euro Bögen meinte ich jene, welche auch auf Mittelaltermärkten feilgeboten werden.
Meist ist daneben auch ein Schießstand auf 5 - 10m. Leistungsfähig sieht anders aus für mich.

Offline Thorstein

  • Beiträge: 136
Update.

Ich bin aufgrund eines Artikels in "Traditionell Bogenschießen" und einer Recherche auf das hier gestoßen:

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/high-ranking-viking-warrior-was-woman-180964831/
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21872-2017-09-11.html

Zunächst einmal bedeutet das: Lagertha & Co haben gelebt  :D

Was allerdings den Illustrator Neil Price dazu veranlasst hat, einen eindeutig als solchen gezeichneten Reflexbogen mit Siyas
einzufügen vermag ich noch nicht zu erkennen. Die Originalzkizze zeigt da ja nur ein rechteckiges Feld.
Wenn das allerdings (so wie beim Römerfund in Süddeutschland) Knochen oder Hornplatten sind, liegt die Vermutung nahe, dass...
...ein reger Handel stattfand.







Offline Simon Thumb

  • Beiträge: 139
  • narf
Was allerdings den Illustrator Neil Price dazu veranlasst hat, einen eindeutig als solchen gezeichneten Reflexbogen mit Siyas
einzufügen vermag ich noch nicht zu erkennen.

Vllt der Umstand, dass in Grab Bj1225b eindeutig ein Reflexbogen, ein verschließbarer Köcher (gibts Funde im Altai und anderswo) und ein Daumenring lagen. Nur mal so ins Blaue geraten.
"Pfeil und Bogen ist für uns alle Neuland." - Angela Merkel

 

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