Autor Thema: Spine Wert im Mittelalter  (Gelesen 7853 mal)

Offline YoungArcher

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Spine Wert im Mittelalter
« am: 08.02.16, 22:09 »
Mich würde mal interessieren, ob die Engländer im Mittelalter auf den Spine-Wert geachtet haben.
Pfeile wurde ja massenhaft produziert, hatte man im Krieg den noch die Zeit das zu testen?
Wenn der Pfeil einen Harnisch durchschlagen sollte, sollte er doch ordentlich fliegen, oder spielte das bei den Zuggewichten keine Rolle?
Ich Rede hier von Englischen Langbögen.

Gruß YoungArcher
Schnell schießen bringt nur etwas wenn tausende französische Ritter auf dich zugallopieren.

Offline Heidjer

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #1 am: 09.02.16, 01:49 »
Einfache Frage, die Antwort könnte länger werden.  :rolleyes:

Zur ersten Frage, sie werden schon auf "passende" Pfeile Wert gelegt haben. Neben Länge und Gewicht, gehört auch ein gewisser Spine dazu, auch wenn es diesen Begriff so damals nicht gab.

Die Kriege Annodazumal dauerten auch ihre Zeit und Damals wie Heute ist der Kampf oder die Schlacht die Ausnahme, die meiste Zeit hat man damit zugebracht sich darauf vorzubereiten.

Die Pfeile waren steif, der Standartpfeil war gebarrelt und hatte in der Mitte etwa einen halben Zoll Durchmesser (12,7mm). In der Schlacht wurde überwiegend auf Distanz geschossen, wenn der einzelne Pfeil beim Abschuß etwas gewackelt hat, machte es nichts, nach 10-20m hat er sich stabilisiert. Sowohl das Barreln wie auch die Recht große Feder sorgten schon dafür.

Zu der Zeit war jeder ab dem 7 Lebensjahr verpflichtet einmal die Woche mit Pfeil und Bogen zu trainieren, jeder andere Sport (zb wurde Fussball extra Erwähnt)  verboten! Wer mindestens 10 Jahre lang wenigstens einmal wöchentlich mit Pfeil und Bogen übte, der konnte einen Bogen und Pfeile beurteilen und sie für sich optimieren. Auch mußte jeder, der sich als Bogenschütze für eine Kompanie anwerben ließ, beweisen das er seinen Sold wert ist.


Gruß Dirk
Der Pfeilschaft, gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, versteckt sich gerne.

Offline YoungArcher

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #2 am: 09.02.16, 08:00 »
Danke für die Antwort. Daran habe ich nicht gedacht.

Schnell schießen bringt nur etwas wenn tausende französische Ritter auf dich zugallopieren.

Offline Greywolf

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #3 am: 09.02.16, 08:02 »
Zumindest ein paar Pfeile wird wohl jeder exakt angepasst haben. Es musste ja nachgewiesen werden daß mann damit umgehen konnte. Dazu mussten eine bestimmte Zahl Pfeile auf eine bestimmte Distanz innerhalb einer bestimmten Zeit ihr Zieltreffen.
Ob dann bei den Pfeilen die als Pfeilhagel mit hoher Flugbahn verschossen wurden derselbe Aufwand betrieben wurde ist mir leider nicht bekannt.
Lone wolf,no club

Offline Esteban

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #4 am: 09.02.16, 08:38 »
Da gibt es doch noch alte Materiallisten aus dem Tower. Da wurden dann Pfeile, Bögen und Halbfabrikate gelagert.

Wie groß war denn die Zuggewichtsspanne bei den Bögen ? Wie groß die Spanne beim Auszug ? Das kann man als Grundlage für den benötigten Spine nehmen. 

Dazu noch Standardlängen. Schwere Spitzen und große Federn erledigten den Rest. Da war es für den Spine nur so wichtig, dass der Pfeil aus dem Bogen kam ohne kurz vorm Brechen zu sein.

Ich habe zu Hause einen Pfeil mit relativ hohem Spine, müsste ich mal messen  :whistle:

Hinten grosse Gänsefedern und vorne einen Bodkin. So einen Billigen vom Mittelaltermarkt. Bringt aber ordentlich Gewicht auf die Spitze. Der Pfeil fliegt auf allen meinen Bögen gerade. Von 30# bis zum 46 lb LB. Bögen mit Shelf, Reiterbogen.......

Klar, das Ding brummt gemütlich durch die Luft, aber fliegt dahin, wohin man hinschaut.

Ich denke, das es  die Pfeilbauer  "im Gefühl" hatten, ob ein Schaftrohling geeignet war. Ist ja in anderen Handwerken ähnlich.

No captain can do very wrong, if he places his ship alongside that of the enemy ( Horatio Nelson, Battle of Abukir, 1798)

stöckchenschubser

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #5 am: 09.02.16, 08:58 »
Ich überlege gerade, was sollte die Engländer, nachdem bereits zehntausende Jahre Erfahrung
mit Pfeil und Bogen vorhanden waren, davon abgehalten haben, ebenfalls Gewichte an den Schaft zu hängen,
um entsprechend eine Zuordnung zum Bogen treffen zu können.

Vielleicht bei den Unmengen an Kriegspfeilen nicht unbedingt, aber spezielle Pfeile z.B. für die königlichen Jäger
oder den König selbst werden sicher genau abgestimmt worden sein.

Offline Sabiji

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #6 am: 09.02.16, 09:01 »
Die von Heidjer beschriebene Verordnung wird wohl Edward I (1239-1307) erlassen haben. Auf Grund seiner Erfahrungen mit Auseinandersetzungen mit den Walisern und später den Schotten maß er auch der Infanterie eine wesentlich höhere Bedeutung zu.
Diese Heeresreform zahlte sich zu Zeiten seines Enkels Edward III bereits voll aus, denn es gab ein Überangebot an bogenschießender englischer Landbevölkerung und damit auch eine gewisse Konkurrenz, wenn es darum ging, angeworben zu werden. Das, und der von Heidjer beschriebene Umstand, das mit dem Bogenschießen sehr früh begonnen wurde brachte den Stellern von militärischen Einheiten für den König sehr erfahrene Schützen ein.
Man darf also davon ausgehen, dass sie wussten, welche Pfeile zum Erzeugen eines Pfeilhagels "ausreichten" und welche für den gezielten Beschuss besser waren.

Dennoch basiert ja auch das Clout-Schießen auf eine englische Tradition. Unter den buntesten "Lappen" (Standarten) werden die wichtigsten Leute gestanden haben, die mit den auffälligsten Helmschmuck, Wappenröcken und Schabracken. Warum soll es nicht den Ehrgeiz geweckt haben, wenn es machbar war, auch auf weite Entfernungen einen bestimmten Ziel gefährlich zu werden. Obwohl zum Beispiel bei Stirling die Schotten recht geringe Verluste erlitten, wurde der wichtigste Verbündete von Wallace, de Moray schwer durch einen Pfeil verletzt.

Wer schon mal Clout geschossen hat (wenn auch nur die 165 meter), weiß, das auch hier das Set up genauso passen muss.

Ich denke also, dass jeder Schütze schon sehr darauf geachtet hat, dass egal für welchen Zweck er die für sich am geeignetsten Pfeile am Mann hatte.
Semper Eadem

Offline Bogenzwerg

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #7 am: 09.02.16, 10:10 »
Zitat
In der Schlacht wurde überwiegend auf Distanz geschossen, wenn der einzelne Pfeil beim Abschuß etwas gewackelt hat, machte es nichts

Ausser das man schnell mal 20-40 m Reichweite verliert, und so eine Streuung in der weite wird keiner in Kauf genommen haben.

Offline c70bear

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #8 am: 09.02.16, 10:25 »
meiner Meinung nach, war das "Training"  dazu da um einen stärkeren Bogen in einer Schlacht mehrmals ziehen zu können!
Die Richtung und ungefähre Entfernung sollte stimmen!  (eher zwangsverpflichtete Bauern)

Da die Ziele ja doch entfernt waren sich bewegten eventuelle geschützt (Schilde oder Burg) quasi die heutige Artillerie
Die besten Schützen die auch ihr Material beherrschten wurden dann die „Scharfschützen“ eher dann auch die „Berufssoldaten“!
Für den Diener ist der König nur ein Hanswurst

Club 52"

Offline AST

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #9 am: 09.02.16, 11:25 »
Ich hol mal Popcorn und nen Kaltgetränk, damit die Spekulationen über etwas mehrere hundert Jahre zurückliegendes weiter spannend bleiben... :tu:
"Primitive" means FIRST - (not worst)

Offline YoungArcher

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #10 am: 09.02.16, 12:16 »
Wie einige Vorposter schon bemerkt haben, konnte nicht jeder dahergelaufene Bogenschütze in die Armee eintreten.
Das heißt Sie wuststen was Sie taten. Ob Sie sich selbst Gedanken um Spine und co. machten weiß ich nicht, aber angeblich konnten Sie auf 100 Schritt (ungefähr 90 Meter) die Fläche einer Hand sicher treffen. Sie müssen dafür ja halbwegs vernünftige Pfeile gehabt haben.
Vielleicht gab es ja Armeelangbögen, die alle das selbe Zuggewicht hatten. Wenn alle das selbe Zuggewicht geschossen haben, dann wurden die Pfeile vermutlich alle für die selbe Pfundzahl gebaut.
Dann hatte der Auszug vermutlich eher geringe Auswirkungen auf die Flugbahn.

Und wie Sabiji schon sagte, benötigt man für das Cloud-Schießen auch ein passendes Setup, gerade wenn der Pfeil nach ca. 200 Meter noch eine Rüstung durschlagen soll.

Ich finde es schön das man noch Leute findet mit denen man so etwas diskutieren kann.  :tu:
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Offline norbert schliebener

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #11 am: 09.02.16, 12:35 »
Wie breit und tief war denn so eine gegnerische Schützen/Soldaten/reihe ?

Offline Greywolf

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #12 am: 09.02.16, 12:51 »
Die erste grössere Ansammlung von Bogenschützen entstand mehr oder weniger aus Geldmangel. Ein Schütze ist wesentlich billiger zu bewaffnen und auszurüsten als ein Schwertkämpfer oder gar Ritter. Diese "ersten" waren durchaus noch nicht so trainiert wie spätere. Erst nachdem sie in einer Schlacht gegen die Franzosen siegentscheident waren kam es zu der späteren Pflicht des Übens und Qualifizierens.
So zumindest hab ich es noch von einer Doku (BBC?) in Erinnerung.

Denkbar währe für mich daß die Pfeile für das direkte Richten und den Hagel unterschiedlich waren. Beim Hagel lässt es sich nichtt genau zielen. Dwr Pfeil ist ne ganze Weile unterwegs und der Gegner (besonders berittene) legen ja auch noch ne gute Strecke zurück. Währe es da nicht denkbar daß mehr Weite gegen Genauigkeit getauscht wurde? Letztlich musste mann ja "nur" die Ansammlung der Gegner treffen. Bei den Direkt gezielten Pfeilen denke ich schon daß diese angepasst waren.
Lone wolf,no club

Offline Sabiji

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #13 am: 09.02.16, 12:52 »
Nikolas,

sei vorsichtig! Selbst wenn irgendetwas angeblich so "überliefert" wurde, heißt es nicht, das es war ist. Zu jeder Zeit wurde übertrieben, glorifiziert und romantisiert. Sei ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, mit einem Warbow auf 90 Metern eine Handfläche sicher zu treffen, auch mit jahrelanger Übung.  Auch die Durchschlagskraft wird gerne übertrieben.

Das soll nicht heißen, dass die Schützen damals nicht treffen konnten. Ich denke schon, dass ein langjähriger Schütze über ein beachtliches Können verfügt. Auch bezweifle ich nicht, das Pfeile Rüstungen durchschlagen konnten.

Es ist wie mit dem japanischem Schwert, welchem immer noch gerne übernatürlich Fähigkeiten angedichtet werden. Dabei stehen Schmiedearbeiten aus dem europäischen Frühmittelalter einer jap. in nichts nach, Jahrhunderte, bevor das Katana seine Berühmtheit erlangte. Und es gibt jap. Schwerter, welche wahrhaft grauenhafte Schmiedearbeiten sind. Jeder kocht nur mit Wasser.

Genieße derartige Mythen immer mit gesunder Vorsicht.
Semper Eadem

Offline YoungArcher

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Re: Spine Wert im Mittelalter
« Antwort #14 am: 09.02.16, 13:00 »
Da gebe ich dir Recht, Thomas.
Rüstung ist ja nicht auch immer gleicht Rüstung.
Um solche Themen wird heute ja noch disskutiert.
Ich will auch die Bogenschützen ja auch nicht heilig sprechen.
Ich wollte an sich damit verdeutlichen, dass Bogenschützen die Jahrelang jeden Tag geübt haben Ahnung von Bogenschießen haben.

Wenn wir solche Grundsätze diskutieren, dann wird dieser Thread noch lange anhalten.^^
Schnell schießen bringt nur etwas wenn tausende französische Ritter auf dich zugallopieren.

 

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